Neue Reformen

Diskussion über alles was den Kegelsport betrifft.

Re: Neue Reformen

Beitragvon FrankWeitz am Mo 15. Jul 2019, 17:04

ich möchte nicht auf die grundsätzliche Stimmung eingehen.
Ich habe schon einmal geschrieben (Social Media) dass
es unmöglich ist, von den Gesamtholz als Hauptpunktelieferant wegzugehen.
wenn also die Gesamtholz in einer Mannschaftsdisziplin gar nicht mehr zählt,
auch in den jetzigen Tests, dann ist das total widersinning.
Das ist, also würde Deutschland gegen Brasilien 7:1 Gewinnen (nach Toren),
Brasilien gewinnt aber das Spiel, weil sie genau 4 Pässe gespielt haben,
die alle angekommen sind (100% Passquote) während Deutschland nut auf 75% kommt.

Ich möchte vielmehr auf die 3 nicht unwichtigen Punkte von Doetsch in einem Nebensatz
zurückkommen.

Das Schere-Sportkegeln mit Sportarten wie Fussball oder Tischtennis , oder sogar mit anderen "Pub-Sports" (Darts, Billard, Bowling) zu vergleichen , ist schon recht vermessen - Hier sollte man sich eher bei Sportarten wie "Bosseln" orientieren.


Und genau da sehe ich irgendwie unsere Ansatzpunkte:
Darts
Bowling
und naja...auch ein wenig Billard.

Was diese Sportarten geschafft haben: Sie haben sich interessant gemacht.
Nicht nur für die Öffentlichkeit, sondern auch fürs TV. und das über Jahre hinweg.

Es geht dabei aber immer: Mann gegen Mann, Frau gegen Frau oder Divers gegen Divers.
Einer legt vor, einer legt nach.
Das macht es Interessant für die Zuschauer in den o.g. Sportarten.

Bowling Beispiel, wer das mal im TV verfolgt hat, wenn USA gegen Europa spielt:

es gibt Mann gegen Mann, Team gegen Team. nach jedem Spiel wird ein Punkt vergeben.
Wer am meisten Punkte hat, der gewinnt.
und dann sind auch die geworfenen Pinne sekundär und ergeben auch Sinn.

die machen halt max 21 Würfe beim Bowling und das Spiel ist rum. im Besten Fall 12 Würfe - und beim Darts ebenso....in den Hohen "Jehaltsklassen" des Darts sind es 9-15 Würfe im Schnitt.

So, und während bei Bowling und beim Darts schon GEjubelt wird oder ein Leg/Frame BEjubelt wird
kommt bei uns der Schiri und sagt: Bahnwechsel.

Ich denke unser Aller Ansporn ist es noch immer, einen Mannschaftssport auszuüben.
Der wird auch für Aussenstehende nicht interessanter, wenn wir das Spielystem ändern.

Meiner Meinung nach müsste also eher etwas "drumherum" konstruiert werden, was einen Eventcharakter hat.
Noch als letztes das Beispiel Tennis. Gut, mein Sohnemann spielt, daher schaue ich mir das auch an.
Aber wenn ich von "Tennis schauen" rede, dann schaue ich die Turniere im TV, die Major Turniere - aber ich würde mir im Leben kein Bundesligaspiel anschauen - dauert viel zu lange.

Aber die Turniere: das sind eben die o.g Events.

Gruß
Frank
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Re: Neue Reformen

Beitragvon BvR am Mo 15. Jul 2019, 17:33

Veranstalte ein Sprintturnier im KO-System von der ersten Runde an, evt. mit einer steigenden Anzahl von sowas wie Legs in den späteren Runden und lass´ den Gewinner 500.000 Euro gewinnen, dann interessiert sich auch der Mainstream und das Fernsehen dafür.

Man muss das dann natürlich in einer größeren Halle mit ein paar besoffenen Ultras austragen.

Z.B. Bundesligatennis wurde selbst zu den Glanzzeiten von Boris und Steffi nicht im Fernsehen übertragen.
Von Kegeln braucht man da gar nicht zu reden.
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Re: Neue Reformen

Beitragvon FrankWeitz am Mo 15. Jul 2019, 19:05

Das ist ja so nicht korrekt.
Darts ist nicht gestartet mit irren Preisgeldern im LiveTV.
Das hat sich entwickelt - und so etwas hat man beim Kegeln versäumt.
Und ich fürchte auch, die Zeit holen wir nicht wieder auf.

Und ob da Fans betrunken sind und singen ist auch egal - die hast Du im Fussball auch.

Und ehrlicherweise finde ich Sprint extrem uninteressant.
FrankWeitz
 
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Fritz am Di 16. Jul 2019, 10:15

Hallo in die Runde,
Ich denke, die Meinung der älteren Kegler ist recht eindeutig.
Sie wollen das neue System nicht und werden es in den unteren Ligen auch verhindern.
Bei den Bundesliga Spielen werden Sie, genau wie ich, mit den Füßen abstimmen..... :evil: :evil:

Mich würde mal Interessieren:
Was wollen die jüngeren Bundesligaspieler ?
Oder, was will die jüngere Keglerschaft ?

Es grüßt der
Fritz
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Re: Neue Reformen

Beitragvon uwesel am Di 16. Jul 2019, 13:43

Der Mitgliederschwund hat vielfältige Gründe, Öffentlichkeitsarbeit beeinflusst dies nur in geringem Maße. Es ist richtig, Kegelsport ist nicht mit Dart-Events oder vergleichbaren Inszenierungen zu vergleichen. Das Ziel solcher Veranstaltungen ist ein gänzlich anderer Ansatz, als Spiele in einer Liga-Struktur durchzuführen.

Ein wichtiger Punkt wurde schon genannt, Kegeln ist, war und bleibt eine Randsportart. Viele Versuche in der Vergangenheit den internationalen Meisterschaften durch Aufblähen des Teilnehmerfeldes einen größeren Stellenwert zu verleihen waren aus meiner Sicht keinesfalls hilfreich. Ein grenz wertiges Bemühen, bei dem Erklärungsnöte entstanden, wenn intensiv nachgefragt wurde. Keinesfalls soll hier die Leistung der Kegler kritisiert werden, jeder tat sein Bestes.
Es geht um die Bedeutung des Kegelsports im gesamten Kontext.

Mir ist aus vielen Jahren in Erinnerung geblieben, wie sich Funktionäre unserer Kegelsportfraktion über Bowling herablassend geäußert haben, dabei aber ausgeblendet haben, Bowling ist Kegelsport weltweit, wir sind dagegen Provinz.
Oberstes Ziel aller möglichen, denkbaren Änderungen, kann demnach nur sein Kegeln als Sport für eine Gruppe der Menschen interessant zu gestalten, die die Vorteile unseres Sports für sich in Anspruch nehmen möchten.

An der grundsätzlichen Liga-Struktur gibt es nach meinem Empfinden nichts auszusetzen. Von Bundes- bis Kreisliga, damit sind wir als Sportart mit vielen anderen identifizierbar. Das ist gut so und sollte nicht in Frage gestellt werden.
Entscheidende Frage, die über allem steht: Wie gewinnen wir Mitglieder???
Örtliche Pressearbeit ist ein Weg, schwierig jedoch eine Nische zu erobern gegenüber der Übermacht von Fußball und weiteren populären Sportarten. Internet und Livestreams ist ein guter Ansatz, Kegeln im TV eine Utopie.

Dies ist aber nur Beiwerk, Ergänzung, es ersetzt nicht die aktive Arbeit der Vereine vor Ort. Wenn der einzelne Verein nicht bereit ist, Zeit, Arbeit und Energie einzusetzen, um Kegelsportler zu gewinnen, wird das nichts.
Interessieren wir die Jugend fürs Kegeln, machen wir örtlich Turniere für Kinder auch mal ohne herkömmliche Regeln, einfach zur Freude und zum Spaß. Regeln kann man immer noch später lernen, kommen müssen sie erstmal.
Die Menschen werden nicht von sich aus kommen. Wenn wir darauf hoffen, gute Nacht, schlafen wir weiter.

Meisterschaften für Senioren sind schön, die Leistungen sehenswert, das will ich nicht in Frage stellen. Doch wir gewinnen Jugend nicht für uns mit der Aussicht mal Seniorenmeister zu werden, das ist kontraproduktiv.

Abschließend: Persönlich sage ich NEIN zu einer Änderung der Spielwertung wie sie in den Testspielen vorgeführt wird. Meine Stimme für die Petition ist bereits registriert. Man kann über Anpassungen, Änderungen nachdenken, alles auf den Kopf stellen, das Rad neu erfinden, keine Lösung.
Die Meinung eines Keglers der 50 Jahre diesen Sport erlebt und mit Begeisterung praktiziert hat.

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Re: Neue Reformen

Beitragvon MeSo am Sa 20. Jul 2019, 21:41

Hallo zusammen,

Da ich neu bin erst mal was zu meiner Person. Ich heiße Dirk Schneider und spiele für den KSV Stromberg nächste Saison in der 2. Liga Süd.

Nun zum Thema "Reform": auch ich kann diese Demospiele absolut nicht verstehen. Wenn man die Spiele von Wetzlar und Osnabrück miteinander vergleicht und daraus eine Tabelle erstellt muss man sich schon fragen wo das hinführen soll.
Sontra steht als Vorletzter in der Tabelle, obwohl 200 Holz mehr gespielt und mehr LP als Lohne. Wäre das ein Saisonspiel würde ich mal sagen Pech mit dem Los gehabt. Soll unser Sport aber tatsächlich durch ein Los mit entschieden werden? Wie soll man das einem Aussenstehenden erklären?

Obwohl unsere Mannschaft zum Demospiel in Morbach eingeladen ist, kann ich aus familiären Gründen dort leider nicht teilnehmen um hier persönlich an einer Diskussion teilzunehmen. Deswegen kann ich mich auch nur auf diesem Weg beteiligen.

LG Dirk
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Re: Neue Reformen

Beitragvon peterstahs am So 21. Jul 2019, 14:02

Hallo....
Carten Schinke hat auf die Petiton geantwortet.....
Haben wir einen kritikresistenten Präsident (Task-Force) der seine Ideen durchsetzen möchte ???
Zur Masse: ... nicht nur Lutz Dunkel setzt sich für den Erhalt des alten Systems ein... das sind viel mehr.
Nochmal zum "Demospiel in Osnabrück": Die Mehrheit war gegen das neue System und die vielen poitiven Stimmen stelle ich hiermit in Frage, bzw. nicht vorhanden. War selbst vor Ort und wunder mich über diese dreiste Behauptung... ich habe ihm Bedenken mitgeteilt ... die jetzt scheinbar in seiner Stellungnahme wieder ignoriert werden. Wieso geht er nicht auf die Bedenken der vielen Punkte in der Petition ein und denk sie mal zu Ende...vor allem die Konsequenzen für die Ligen unter der Bundesliga.
Die Task-Force um Carsten Schinke will mit Reformen den Kegelsport retten und ist mit dem Vorschlag des neuen System auf wenig Gegenliebe gestossen. (So viele Gegner des neuen Systems dürfen nicht wegdiskutiert werden). Der Weg ist eine Sackgasse und da bleibt nur eins: "Wenden und einen anderen Weg suchen". Das ist nicht zu viel verlangt... Angesicht der Verantwortung die diese Task-Force hat.
Die Petion zeigt sachliche Bedenken auf....Carsten Schinke sieht das wohl anders !?
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Fritz am Di 23. Jul 2019, 09:41

Hallo in die Runde,
Für alle die nicht wissen worüber hier diskutiert wird.
https://docs.wixstatic.com/ugd/881f2e_6 ... 2436c6.pdf
(Auszug aus dem 38 Seitenpapier der Task Force)
Mein Link aus dem 2.Beitrag verweist ja jetzt auf etwas anderes. (Zufall ??? :roll: )
Die Task Force hat ja etwas vollkommen neues entwickelt.
Siehe hier
http://www.sportkegeln-hf.de/archiv/arc ... rt_m01.htm
und die Gedanken von Ralf Hennes dazu
http://www.sportkegeln-hf.de/archiv/arc ... hennes.pdf

Beides war 2008 auf der DSKB Seite veröffentlicht. Doch welch Wunder, die Seite ist neu aufgesetzt.
Webmaster der Seite: Carsten Schinke (sebstverständlich reiner Zufall :oops: )
Aber wir haben ja Hermann hier geht nichts verloren. DANKE

Meinungsbild Osnabrück: Wenn nur noch pro Leute im Raum sind, kommt so ein Meinungsbild zustande.
als letztes noch die offenen Briefe von Lutz
https://loeninger-sportkeg.wixsite.com/ ... -und-cotra

Es grüßt der Fritz
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Re: Neue Reformen

Beitragvon mictac am Do 1. Aug 2019, 15:58

Hallo zusammen,

auch, wenn die Diskussion hier im Forum zwischen den Zeilen schräge bis verschwörerische Formen annimmt - herzlich willkommen im Internet - halte ich sie in diesem Faden, ausgehend vom Konzept der Task Force, genau JETZT für absolut richtig und notwendig.

Dass wir etwas tun müssen, sollte jedem klar sein. Es ist wie mit dem Klimawandel - seit Jahrzehnten ist bekannt, dass etwas vor sich geht, aber akut, ganz konkret heute, im JETZT, steht der „Point of no return“ vor der Türe. Bewegen wir nicht genau JETZT unseren Hintern, ist die Entwicklung unumkehrbar und in ein paar Jahren ist es soweit, der letzte macht das Licht aus.

Gefühlt gebe ich dem Thema keine 10 Jahre mehr. Ein Beispiel hierfür ist die Damen Bundesliga – kommt aus den Landesverbänden demnächst gar kein Aufsteiger mehr, steigt entweder kein Team mehr ab oder die Liga schrumpft. Beides No-Go´s, die das ganze System in Frage stellen würden. Glaubwürdigkeit adé. Wie gesagt, nur ein Beispiel, es gibt genügend weitere.

Angesichts Carsten Schinke´s in seiner Stellungnahme zum offenen Brief von Lutz und zur Petition enthaltenen Anmerkung, es kämen keine konkreten Vorschläge, habe ich mir in den vergangenen Tagen Gedanken gemacht, die ich hier vortragen möchte.

Ich habe 36 Jahre für SW 60 Aachen aktiv gespielt, wenn auch nicht auf hohem Niveau. Die Schuhe habe ich, nach selbstverschuldet versemmelter Fusion mit dem KSK 58 Alsdorf, vor 7 Jahren an den Nagel gehängt, und da werden sie vermutlich vergammeln. Aber bis dahin standen für mich persönlich 2 Dinge im Vordergrund und haben mich motiviert, dabei zu bleiben und so gut wie kein Spiel zu verpassen: Erstens das Spiel Mann gegen Mann - den einen Typen gegen mich zu haben und genau dem mindestens ein Holz abzuknöpfen. Immer mal rübergucken und ein bisschen taktieren. Fand ich immer cool. Und zweitens „der eine Moment“ auf der Zielgeraden, mit einer fetten Blanken in der Vorletzten oder sogar einer Serie den Anwurf zu sichern und meinem direkten Gegner auf dem letzten Meter die lange Nase zu zeigen. Jaja, hat nicht immer geklappt, aber genau dafür habe ich mich 36 Jahre begeistern können. Beides sollten wir in Vordergrund stellen. Mann gegen Mann und etliche Momente vom Schlage „der eine“. Dann ist Action in der Bude. Ich bin davon überzeugt, dass das gerade für Jugendliche eine Motivation und Herausforderung wäre.

Eins noch, das ist mir wichtig, es handelt sich hierbei nicht um ein rundes Konzept, sondern um Anregungen oder Ideen, die sicher an der einen oder anderen Stelle verbesserungswürdig und nicht überall zu Ende gedacht sind. Sie zeigen aber mögliche neue Wege auf und kümmern sich dabei um Aspekte, die die Begeisterung für unseren Sport ausmachen, aber in Vergessenheit geraten sind, vernachlässigt werden und damit ungenutzt bleiben. Scherekegeln ist definitv ein cooler Sport mit großem Potential – das sieht nur leider kaum jemand, vermutlich, weil wir ihn unmodern ausüben und dabei altbacken präsentieren. Ich erläutere das weiter unten mit Kommentaren bzw. Anmerkungen. Los geht´s.

1. Mannschaft gegen Mannschaft
Das Spiel Mannschaft gegen Mannschaft mit Hin- und Rückspiel ist m.E. das einzig zeitgemäße und sollte beibehalten werden. Argumente sind hierbei sowohl die Anzahl der Heimspiele (die Kegelgastronomie hält unserem Sport beim Sterben Händchen und geht dabei ebenfalls den Bach runter), in erster Linie aber die Frage, wie modern, professionell und nachvollziehbar wir unseren Sport verkaufen wollen. Alles andere wäre, so finde ich, ein Rückschritt, sichtbar unattraktiver und Außenstehenden auch schwerer vermittelbar. Den erhofften Eventcharakter der wenigen Spieltage des Task-Force-Systems sehe ich überhaupt nicht.

2. 6er Mannschaften
Die geplante Reform - hier konkret der Aspekt „DSKB-weit 4er Mannschaften“ – soll, so habe ich das zumindest verstanden, in erster Linie die Struktur stärken und das Ligensystem zumindest noch einige Jahre stabil halten. Dass es hier Handlungsbedarf gibt, ist unumstritten. Aber ich fürchte, diese Rechnung wird nicht aufgehen und sich sogar gegen uns wenden.

Ja, wir sparen Fahrtkosten, aber das ist auch schon alles. Es fährt ein Auto mit vier Leuten zum Spiel, wo dann zwei spielen und zwei schreiben. Gerade in den unteren Ligen ist das nach meiner Erfahrung ein absoluter Motivationskiller und führt zu Desinteresse und in Konsequenz zu weiterem Mitgliederverlust. Für „frische“ Jugendliche, die gerade in den Sport reinschnuppern, ist das doch Langeweile pur. Die paar Spiele auf Basis 4er Mannschaft, die ich gesehen habe, waren an Tristesse kaum zu überbieten. DAS frisst die Basis tatsächlich von unten auf.

Nach meiner Überzeugung müssen wir weiter mit 6er Teams spielen. Auch, wenn das Strukturproblem damit nicht gelöst wird. Dafür habe ich zugegebenermaßen keine Idee, kenne aber auch die Zahlen bzw. deren Entwicklung nicht.

3. Wertung: Was neues.
Ich glaube, wir müssen alte Zöpfe abschneiden. Im Zentrum meiner Idee steht hierbei die Abkehr von der Holzzahl als oberes Wertungskriterium hin zu einem auf Sätzen basierten Punktesystem, und zwar Mann gegen Mann / Frau gegen Frau. Konkret heißt das, weiterhin werden drei Blöcke je vier Spieler gespielt. Hier spielen in Sätzen (meinetwegen auch „Legs“) je zwei Spieler gegeneinander und nach jedem Satz wird ein Satzpunkt vergeben. Landré Aukmann spielt gegen Molger Hayer und am Ende steht es (bei hier mal gedachten 8 Sätzen) entweder z.B. 5:3 – Punkt für die Red Lions – oder z.B. 2:6 – Punkt für Oberthal. Bei 4:4 in Sätzen entscheidet die Holzzahl, bei Holzgleichheit die Anzahl Blanke, Kränze, Achten, und so weiter. Punkteteilung (0,5 zu 0,5) sollte so nahezu ausgeschlossen sein, kann aber mal vorkommen. Wäre aber abbildbar und daher OK. Zuteilung der jeweiligen Paarungen erfolgt über eine Rangliste oder individuell in jeden Spiel (Gastgeber gibt seine Reihenfolge bekannt, Gast setzt seine dagegen).

Vorteil – und den finde ich wirklich unschlagbar: Jeder Spieler ist für einen echten Punkt verantwortlich. Diese Punkte sind letztendlich die Wertungspunkte des Gesamtspiels und Hauptwertung der Tabelle. Das Spiel kann somit von 6:0 bis 0:6 ausgehen. Das halte ich für visibel und nachvollziehbar. Die gewonnenen Sätze sind die Zweitwertung in der Tabelle, vergleichbar mit dem Torverhältnis im Fußball. Insofern kämpfe ich weiter, auch wenn ich nach 6 Sätzen schon 0:6 hinten liege. Jeder Satz bringt eine kleine Entscheidung, es gibt deutlich mehr spannende Momente als bisher. Jedes bisher gespielte System ließ und lässt diesen Aspekt vermissen, und auch das von der Task Force erarbeitete System bietet – auch hier gilt, nur meine bescheidene Meinung – keine deutliche Verbesserung. Unser bisheriges System bietet keinerlei große Momente, es sei denn, 5 Bälle vor Schluss ist das Spiel holzmäßig noch offen, was aber eher selten ist. Das Taskforce-System bietet derer vier. In dem „Satzsystem“ hingegen sind es derer 48.

Zu den Sätzen habe ich noch keine wirklich runde Idee – man müsste etwas erfinden, das idealerweise über 4 Bahnen geht und dabei sicherstellt, dass alle Spieler, mindestens aber jeweils beide Gegner, dieselben Bahnen bzw. Gassen spielen. Nicht so innovativ, aber machbar wäre, weiterhin 120 Wurf zu spielen und die 8 Gassen zu Sätzen zu erklären. Dann fällt alle 15 Wurf eine Entscheidung. Man könnte aber auch – und das wäre dann tatsächlich mal neu – z.B. 8 Sätze im Zählsystem analog der Bowlingwertung spielen, das haben wir vor vielen Jahren mal eine Zeit lang beim Training gemacht. Fand ich damals spannend. Eine Blanke ist ein Strike und die nächsten beiden Würfe zählen doppelt, „geräumt“ ist ein Spare. Sportkegeln Schere – it´s Ninepin Bowling. So what. Dass das, abhängig vom Spieler und der Ergiebigkeit der Anlage, Auswirkung auf die Anzahl der Würfe hat, ist mir klar, ggfs. müsste man in den unteren Ligen, in denen ja die meisten Senioren spielen, die Anzahl der Sätze reduzieren. Ist aber auch nur eine Idee.

4. Präsentation
Das o.a. Spielsystem ließe sich grafisch visualisieren und – sofern gut gemacht – auch für Zuschauer, auf einem fetten, zentralen Monitor nachvollziehbar darstellen. Wenn man eine auf dieses System zugeschnittene, App-artige, grafisch einfach gehaltene, aber ansprechende Visualisierung entwickeln würde, wäre am Monitor quasi in Echtzeit der Spielstand abzulesen. Ja, ich weiß, dass das erstmal viel Geld kostet. War Sportwinner kostenlos? Sicher nicht.

5. Playoffs / Playdowns
Hier bin ich tatsächlich hin- und hergerissen. Ich finde, das sind spannende Spiele von großer Bedeutung. Aber sie hebeln auch jedes Jahr aufs neue die Tabelle der Vorrunde – immerhin das Resultat von 18 Spielen – aus und führen diese, jedenfalls manchmal, in 4 Spielen regelrecht ad absurdum.

6. Einzelwertung
In den 70ern und 80ern gab es für den Ligenbesten eine Ehrung – wenn ich das richtig in Erinnerung habe, in Form eines Aufnähers für die Hose. Man mag mich belächeln, aber ich habe das Ding als Jugendlicher zweimal gewonnen und war stolz wie Bolle. Ist auch nur eine Kleinigkeit, die ich aber hier noch mal in Erinnerung rufen möchte. Motivation hat mit Belohnung zu tun. Das darf übrigens in der Bundesliga durchaus ein fettes Ding analog der Torjägerkanone sein.

7. Dinge am Rande
Wo wir gerade dabei sind, es gibt noch ein paar Kleinigkeiten, die ich loswerden möchte. Hier mag sich jeder das rauspicken, was er möchte.
Ich bin der Meinung, dass wir unseren Sport – überwiegend in den Vereinen, aber auch bei Meisterschaften - völlig falsch präsentieren. Wenn ich mir so manches Plakat ansehe, so manche Webseite, gucke ich beschämt zu Boden. Ja, ich weiß, die betreffenden Personen, die ehrenamtlichen Macher dahinter, geben sich große Mühe. Ich möchte auch weder jemanden kränken, noch habe ich die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich denke aber, dass man das durchaus mal ansprechen darf. Mitunter ist es echt zum Fremdschämen. Gleiches gilt, das habe ich schon an anderer Stelle mal geschrieben, für die ewigen Fotos von Siegerehrungen. Alter Schwede, wen interessieren die denn. Macht Actionfotos von spannenden Spielen und hängt sie auf. Baut damit vernünftige Plakate, denn unprofessionelle Plakate sind schlicht kontraproduktiv, die werden belächelt. Nutzt bitte das richtige Logo bzw. Piktogramm zum Sportkegeln. Es gibt genau ein dynamisches, der Rest ist Käse und stammt aus irgendwelchen GIF-Sammlungen. Und wenn Ihr KEGEL abbildet, sollten das KEGEL sein und keine Bowlingpins mit lustigen Gesichtern. Da krieg ich seit Jahren echt die Pimpernellen drüber.

Soweit die heiligen Worte. Ich mein ja nur.

Allzeit Gut Holz,
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Moritz am Mo 5. Aug 2019, 10:40

Hallo Zusammen

auch ich habe mir ein paar Gedanken gemacht bzgl. eines neuen Spielsystems. Da ich selbst mal kurze Zeit Classic gespielt habe, fand ich das System eigentlich recht gut.. Aber auch hier besteht die Gefahr, dass bei "extremen" Konstellationen die Mannschaft am Ende mehr Punkte hat die weniger Holz gespielt hat. Auch ich muss sagen, dass es lediglich Ideen sind die wahrscheinlich nicht alle bis zum Ende durchdacht sind aber evtl. auch als Grundlage gesehen werden können.

Es bleibt weiterhin bei einer Mannschaftsstärke von 6 Spielern. Auch hat jede Mannschaft je 9 Heimspiele und 9 Auswärtsspiele (wie bisher). Gründ die dafür sprechen wurden ja bereits aufgeführt.

Das Spielsystem:
Gespielt wird in erster Linie Mann gegen Mann (über ein Setzsystem zu dem ich später noch komme). Pro Duell werden Satz und Mannschaftspunkte vergeben. Das heisst, pro Bahn (alle 30 Wurf) wird ein Satzpunkt vergeben. Spieler 1 Heim hat auf seiner ersten Bahn 220, Spieler 1 Auswärts 210, somit erster Satzpunkt für den Heimspieler. Ingesamt gibt es somit 4 Satzpunkte pro Duell (4 x 30 Wurf). Der Spieler, der mehr Satzpunkte hat, erhält den Mannschaftspunkt. Steht es am Ende eines Durchgangs 2:2 in den Satzpunkten, entscheidet die Gesamtholz wer den Mannschaftspunkt erhält.
Wie gesagt, hier könnte es theoretisch passieren, dass ein Spieler die ersten 3 Bahnen jeweils mit einem Holz gewinnt.. Führt somit gegen seinen Gegenspieler mit 3:0 und kann dann die letzte Bahn auch mit 50 Holz verlieren.. Trotzdem würde er den Mannschaftspunkt erhalten (da 3:1) obwohl er 47 Holz weniger gespielt hat. Meiner Meinung nach entsteht dadurch dennoch mehr Spannung innerhalb der Blöcke.

Somit gibt es pro Spiel 6 Duelle.. von 6:0 bis 0:6 ist hier also alles möglich. Da die Gesamtholzzahl allerdings nicht aussen vor bleiben soll, gibt es weitere 3 Punkte für die Gesamtholzzahl. Bei unentschieden erhält jede Mannschaft 1 Punkt und die Mannschaft die mehr Satzpunkt oder Mannschaftspunkte hat erhält den 3 Punkt.

Die "Höchststrafe" würde somit 9:0 lauten. Auch hier wieder ins extreme gegangen.. Theoretisch wäre auch hier ein Ergebnis von 5:4 möglich bei der die Mannschaft die weniger Holz gespielt hat 5:4 gewinnt (Gewinnen 5 direkte Duelle mit einem Holz, verlieren das 6. Duell aufgrund eines total Ausfalls allerdings mit 100 Holz).

Zu dem Setzsystem.. Für das erste Jahr würde man als Grundlage das jetzige Format der Rangliste nehmen. Der Spieler der nach 18 Spieltagen am höchsten in der Rangliste steht, ist Nummer 1 der zweite Nummer 2 usw. Nach der ersten Saison mit dem neuen System würde man dann die erzielten Mannschaftspunkte als Basis nehmen. Spieler 1 erzielte in der Saison 15 Mannschaftspunkte, Spieler 2 10 Mannschaftspunkte etc.

Natürlich spricht gegen ein Setzsystem das Problem dass manche Spieler aufgrund von Arbeit o.ä. nicht das ganze Spiel anwesend sein können. Spieler 1 gegen Spieler muss ja nicht zwangsläufig im ersten Block statfinden. Hier können ja auch Absprachen zwischen den beiden Mannschaften erfolgen wann und in welchem Block die entsprechenden Duelle stattfinden. Aber aus meiner Erfahrung kommt es in den Bundesligen aufgrund weiterer Anreisen ja nicht so häufig vor, dass Spieler einzeln anreisen und direkt wieder fahren.

Kleine Anmerkung noch zum aktuellen Spielsystem
Fakt ist, dass die Mannschaft die mehr Holz gespielt hat 2 Punkte erhält und sicherer Sieger der Partie ist. Die Zusatzpunkte fallen aber über die Saison gesehen schon recht deutlich ins Gewicht. Es kann passieren, dass lediglich 2 Spieler einer Auswärtsmannschaft gut spielen und quasi im Alleingang den Zusatzpunkt sichern obwohl die restlichen 4 nicht annähernd an einen Heimspieler ran kamen.. Rechnerisch langen somit 33% der Mannschaft für den Zusatzpunkt.
Man muss sich hier die Frage stellen, ob ich lieber soetwas sehe oder 6 spannende Duelle.

Das wars von meiner Seite, wie gesagt nur Ideen die im grossen und ganzen nicht mit allen Szenarien durchdacht sind.

Sportliche Grüsse
Moritz
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Re: Neue Reformen

Beitragvon LSV-Lutz am Do 8. Aug 2019, 10:50

Moin moin zusamen aus LÖ,

zunächst nochmals herzlichen Dank an die zahlreichen Unterstützer der Petition „DSKB-Scherekegler gegen ein neues Spiel-/Wertungssystem“. Auf alle Fälle ist endlich mal „Bewegung“ in die Angelegenheit gekommen, obwohl die aktive Meinungsbildung seitens des DSKBs momentan etwas stagniert. Sei´s drum.

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass dem DSKB in einem zweiten Schreiben ein ähnliches (wie von „Moritz“ vorgestelltes) Spielsystem vorgeschlagen wurde. Allerdings gibt es in diesem Vorschlag für die Gesamtholzzahl (Mannschaftsergebnis) 2 Punkte, ansonsten die Wertung ähnlich wie im Tischtennis (Paarkreuze). Danke von hier aus an Markus Gebauer.

Zu Michaels Ausführungen: Da bin ich größtenteils bei Dir. Wobei allerdings die Rechung mit den Fahrtkosten schwammig ist. Die wenigsten Mannschaften fahren ohne Ersatzmann (also 5. Spieler) zu den Punktspielen. Das bedeutet für viele tiefer spielenden Mannschaften zunächst noch gar nichts. Allerdings bei Fahrten (z. B. VL Nds./WKV-Liga/Bundesligen usw.) über 100 km wird es wohl recht ungemütlich im PKW, da ja auch noch anderweitige Utensilien „mit an Bord“ kommen. Also doch wieder 2 PKWs???

Nächster Punkt wäre die gestiegene Anzahl von Auswärtsspielen (12 statt 10 oder 7 – je nach Liga und PlayOff-Runden). Das verringert die Fahrtkosten keineswegs. Die Schlussfolgerung, dass der Club dann nur noch 4 Heimspiele hat, die er mit „Eventcharakter“ präsentieren soll ist ein „No-Go“. Wie soll ich Neumitglieder für Mannschaften werben, wenn ich auf der Heimanlage lediglich 4 mal pro Saison spielen kann. Macht keinen Sinn und ist auch nicht werbewirksam. Als Verein/Club ist die Heimpräsenz immens wichtig (Erkläre einem Fußball-Bundesligisten er hat ab nächster Saison nur noch 6-7 Heimspiele, statt 17).

Dass PlayOffs überflüssig sind, sehe ich genauso und unterstütze die Meinung ebenfalls. Wofür während der laufenden Punktspielsaison über Monate den A.... aufreissen, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, in den PlayOffs einen oder zwei schlechte Spieltage erwische und meine ganzen Früchte den Bach runter gehen.

Eine Einzelwertung sollte nach wie vor wichtig bleiben, um den einzelnen Spieler Motivation zu geben. Über Ehrungen der jeweiligen Ligenbesten könnte man diskutieren. Es sollte nicht durch eine konfuse Punktevergabe die eigentlich wichtigere Holzzahl (leistungsbezogen), das Ergebnis jeden einzelnen Keglers, in den Hintergrund treten. Es darf nicht sein, dass auf ein und der selben Anlage am gleichen Spieltag ein höheres Ergebnis aus einem vermeintlich stärkeren Block mit weniger Punkten bedacht wird, als ein schwächeres Ergebnis aus einem vermeintlich nicht so gut besetzten Block. Eine Mannschaftsleistung setzt sich halt immer noch aus den einzelnen Spielern zusammen, die miteinander antreten.

Zusammenfassend kann ich mich Euren Ausführungen (im Groben und Ganzen) nur anschließen und hoffe, dass der DSKB bis zum und am 01.11. das richtige Händchen beweist und evtl. auch mal auf unsere Gegenargumente und -Vorschläge reagiert und vielleicht sogar darauf eingeht. Denn soviel steht fest, das vorgeschlagene (TaskForce-) Spiel-/Wertungssystem wird von der breiten Masse abgelehnt.

Danke nochmal an alle für Euer Feedback und . . .
Grüße vom
LSV-Lutz
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Ravi am Fr 9. Aug 2019, 14:07

Moin moin,

in Herford spielen wir momentan ein Spielsystem, welches ich euch mal vorstellen würde.
Da Urlaubs bedingt gestern nur 3 Spieler am Start war, kann ich dieses leider nur mit 3 Spielern darstellen.
(Selbstverständlich könnte dieses System Fix als Excel nach gebaut werden)

Wir spielen 120 Wurf Gassenzwang mit Abräumen auf 4 Bahnen jeweils 30 Würfe.
Neu hier, nach jeder Bahn werden Mannschaftspunkte vergeben.
Gewinner der Bahn erhält 4 Pkt., 2ter 3 Pkt, 3ter 2 Pkt. und der letzte 1 Pkt.

Akteure waren Uwe Hippert, Detlef Karlstedt und Raffael Tönsmann.

Bahn1
Uwe 254 Holz 3 Pkt.
Deti 213 Holz 1. Pkt.
Ravi 239 Holz 2 Pkt.

Bahn 2.
Uwe 237 Holz 2 Pkt.
Deti 244 Holz 3 Pkt.
Ravi 225 Holz 1 Pkt.

Zwischenstand: Uwe 5 Pkt. Deti 4 Pkt Ravi 3 Pkt.

Bahn 3
Uwe 246 Holz 3 Pkt.
Deti 220 Holz 1. Pkt.
Ravi 224 Holz 2 Pkt.

Zwischenstand Uwe 8 Pkt. Deti. 5 Pkt. Ravi 5 Pkt.

Bahn 4
Uwe 223 Holz 3 Pkt.
Deti 219 Holz 2 Pkt.
Ravi 218 Holz 1 Pkt.

Endstand
Uwe 960 Holz 11 Pkt
Deti 896 Holz 7 Pkt.
Ravi 906 Holz 6 Pkt.

Nach dem Block hätte Uwe mit 11 Mannschaftspunkten gewonnen, Deti wurde 2ter mit 7 Mannschaftspunkte und Ravi wurde Kalle mit 6 Mannschaftspunkten.
Die Ergebnisse sind im 1ten Moment nebensächlich da man die Bahn gewinnen muss. Man hat alle 12 Minuten eine Entscheidung und es ist immer Dampf aufm Kessel, wenn ich Deti zitieren darf.

Gewonnen hat die Mannschaft mit den meisten Mannschaftspunkten an dem Spieltag.
Am End der Saison wird der jenige Meister mit den meisten Punkten. Ja ich weiss, es könnten evlt viele Mannschaftspunkte werden.

Wie knapp es sein konnte zeigt der 119 Wurf bei allen Ravi und Deti machen keine 9, dafür macht sie Uwe. Wäre dieses anderesrum gewesen. Wäre die Punktevergabe 9 / 8 / 7 gewesen. Obwohl Uwe mit 54 Holz gewinnt.

Natürlich kann man jetzt gucken wie das System gespielt werden sollte.
Mit 4 Mannschaften oder 2 Mannschaften.
Mit 6 Spieler oder 4 Spieler.
Mit setzen oder nicht setzen der Spieler.

Es ist nichts konkretes und vielleicht auch nichts richtig erarbeitet, aber ein Vorschlag.

Es gibt bestimmt wieder Leute die da was negatives Finden oder auch Leute die was Positives daran finden. Wenn wir den Sport besser da stellen wollen, Spannung und schneller Entscheidungen haben wollen, könnte man über sowas nachdenken.

In diesem Sinne
Ravi
Wenn es keine Neun ist, ist es eben ein Kranz







Wenn du was hinterlässt, wenn andere sich an dich erinnern werden, Dann wirst Du Unsterblich.
Ravi
 
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Hippert am Sa 10. Aug 2019, 07:12

Hallo
Eine kleine Änderrung zu Ravis Beitrag.
Nicht die Mannschaft mit den meisten Blockpunkten hat gewonnen sondern die erziehlten Punkte pro Bahn sind die Mannschaftspunkte.In ravis Beispiel hätte ich nach 3 Bahnen nicht mehr Kegeln müssen und hätte trotzdem den Block gewonnen. Das darf nicht sein um die Spannung Über 4 Bahnen aufrecht zu erhalten.
Die Holzzahl ist nicht mehr wichtig. Meiner Meinung nach müssen wir uns von den Gedanken trennen das die Holzzahl das wichtigste ist. Die vergangenheit hat gezeigt das viel zu wenig Spiele bis zum ende Spannend waren.
Hippert
 
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Re: Neue Reformen

Beitragvon FrankWeitz am Mo 12. Aug 2019, 09:40

Hippert hat geschrieben:Hallo
Eine kleine Änderrung zu Ravis Beitrag.
Nicht die Mannschaft mit den meisten Blockpunkten hat gewonnen sondern die erziehlten Punkte pro Bahn sind die Mannschaftspunkte.In ravis Beispiel hätte ich nach 3 Bahnen nicht mehr Kegeln müssen und hätte trotzdem den Block gewonnen. Das darf nicht sein um die Spannung Über 4 Bahnen aufrecht zu erhalten.
Die Holzzahl ist nicht mehr wichtig. Meiner Meinung nach müssen wir uns von den Gedanken trennen das die Holzzahl das wichtigste ist. Die vergangenheit hat gezeigt das viel zu wenig Spiele bis zum ende Spannend waren.



so, wie Du es beschreibst, klingt es logisch und für mich interessant.
Dann sollten wir aber auch in einer Individualsportart wie dem Kegeln die Gesamtholzzahlen der Spielerinnen und Spieler
ganz weglassen oder nur für eine Einzelrangliste hernehmen (wenn überhaupt).

Wenn ein neues System installiert wird, dann bringt es eben nichts, wie von den Meisten (mich inklusive) genau das moniert wird. Wenn da 4 Mannschaften sind, und die Gesamtholzzahlen werden aufgeführt, dann - und nur dann - macht es keinen Sinn, wenn nicht die Mannschaft mit den meisten Holz gewinnt. Wenn aber ein System unabhängig von Einzelergebnissen kommt, dann wird es wieder spannender.

ich werfe dann mal ein: warum dann 120 Kugeln und nicht weniger, dafür aber mehr Spiele an einem Tag? - das würde aufgehen
FrankWeitz
 
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Re: Neue Reformen

Beitragvon Fritz am Do 22. Aug 2019, 11:07

Hallo,
Ich hoffe, daß nach den vernichtenden Urteilen von Hessen, RLF und dem Saarland,
dieser Blödsinn vom Tisch ist. Es fehlen allerdings noch Stellungnahmen von den
Bundesliga Spielern aus dem WKV Bereich.
Ich vermute, das die Basis im WKV sowieso dagegen Stimmen wird.
Es grüßt der
Fritz
Fritz
 
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